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「如果觀眾對他的注意不那麼高,善兒還可以活得久一點」――《鎌倉殿的13人》編劇三谷幸喜專訪(在第38集播出後)

有到第36集的雷!!

  這篇訪談資訊量很大😲!

  哪些場景劇本上沒有、哪些流傳的隱藏設定只是巧合?以及哪些人物與關係參考了哪部巨作等等,對《鎌倉殿的13人》的劇迷而言,相當值得一看。

個人翻譯,非官方中譯。
以下圖片均出自原文。
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2022.10.09

從不可思議的因緣中得到靈感

――編劇三谷幸喜訪談

故事接近尾聲了,請問您到目前為止在撰寫劇本的過程中感覺如何呢?
  這次寫這部《鎌倉殿的13人》,在過程中遇到許多之前不太會發生的不可思議的偶然。誇張一點說的話,就好像上天在對我說「寫吧」一樣。比方說,像是上總介廣常的死。他拼命練習寫字這個設定是飾演該角色的佐藤浩市先生希望「能有加深人物形象的設定」,所以我提案說「那就不會寫字,怎麼樣呢?」。另外一方面,我得知上總介的死和北條泰時的出生幾乎在同一時期,就想如果把泰時設定為上總介的投胎轉世感覺也可以。所以雖然沒有明說,但泰時嬰兒時期的哭聲聽起來像「武衛」,這是源自上總介對賴朝的重要稱呼。其實我對歷史沒有那麼熟悉,雖然知道北條泰時後來制定了《御成敗式目》,但我在寫完這集的劇本後才知道原來他為了不識字的御家人,刻意用淺顯易懂的文句去寫。這真的嚇我一跳!有些觀眾似乎也驚訝說:「三谷寫劇本居然想得這麼深」,但完全是偶然,不可思議吧。

  還有,第33集善兒死於修善寺,也有很多人說「修善寺」的諧音就是「終善兒」(譯註:兩者日文發音接近),亦即隱喻「善兒生命的終結」。但我坦白地說,完全沒想到這一點,是大家點出來後我才發現的。其實從一開始「善兒」這個名字,就是因為希望由梶原善先生來飾演才取這個名字的。這次像這樣不可思議的偶然非常多呢。知道真相後,大家是不是很失望呢?

終結許多劇中人物、令人害怕的善兒,對於他的退場,您的計劃是什麼樣的呢?
  在第一集劇本完成前,我會先構思好整體,參考史實後想好每位人物會有什麼樣的人生,可是不會設定到很細微的部分。比方說,善兒是原創角色,雖然我已經確定他中途就會死去,但那是在什麼時候,在開始寫劇本時沒有確定。
  善兒為了暗殺曾兩度去修善寺,第一次是為了殺範賴,第二次是賴家的時候。一開始我模糊的想法是第一次去的時候,當時得救的女孩,在善兒第二次去的時候長大成人,他就收為養女。可是劇播出之後,善兒受到的矚目比我預想的還要高,雖然我認為這個角色肯定會很受歡迎,但程度卻遠超乎我想像。還有人說:「只要片頭出現善兒的名字就讓人害怕」。飾演的梶原善也在念說「因為在河邊殺人的場景很多,大家都很害怕,最近私底下都不敢去河邊了。」
  這反而讓我想將這個角色死的時間提早了。因為相當受到矚目,自然也容易膩,所以想讓他在最有話題的時候退場,就決定在第二次去修善寺的時候了。所以,如果觀眾對他的注意不那麼高,善兒還可以活得久一點。
  這就是連續劇的有趣之處。雖然也有人在第一集播出前就把全劇劇本都完成,可是我做不到。而且電視劇其實是一種生物,角色會逐漸滲透,意外的人物也有可能受到歡迎。這部份很有趣,像這樣,擷取一點外界的反應放進故事,就是當編劇的醍醐味。
到目前為止有許多人物退場,對三谷先生來說,哪位角色的死寫起來最有感覺呢?
  果然印象最深的是義經呢,菅田先生的演出非常精彩。雖然沒有直接描寫出死亡,但梶原景時意外的眼淚讓我留下深刻的印象。劇本應該沒有寫要流淚,所以這是演員演技超乎編劇想像的一瞬間。

  然後是畠山重忠,沒有想到他和義時會打成那樣,看影像時我嚇了一跳。雖然不是我安排的,但那是很棒的一場戲。
  畢竟編劇只是在電腦前作業,對現場的狀況知道的有限。所以我只是畫設計圖,再由現場工作團隊和演員賦予劇本生命,這樣電視劇才得以完成。我聽說兩人互毆是小栗先生的提案,雖然應該也有歷史迷認為穿著鎧甲是不會那樣的,但的確在那樣的狀況下是會互毆的。其實原本應該是我要設想到的,實在不好意思。
  所以,很有感覺的場景,大部分都不是我寫的。

您看播出或是寫劇本的過程中,覺得小栗旬先生飾演的義時變化如何呢
  其實在決定由小栗旬先生飾演義時的時候,我腦中首先浮現的是晚年的義時。是懷抱著所有煩惱與痛苦迎接死亡的義時。小栗先生飾演這樣的義時,那個畫面打從一開始就在我腦海裡了,我是朝向這樣的目標撰寫劇本的。小栗先生對年輕義時的詮釋當然很棒,但那是大家都很熟悉的小栗先生。在這之後的是大家都不知道,只有我知道的小栗先生。他對年歲增長義時的詮釋會更好,雖然我還沒真的看到,但應該不會錯,因為小栗先生是能做到那樣表現的演員。
三谷先生之前有說過「自己不擅長描繪女性」,這次在描寫女性時有格外注意什麼嗎?
  我從以前就一直說我不擅長描寫女性,這已經變成陰影了。到底為什麼寫不好呢?是因為害羞嗎?另外也經常被說不太會描寫戰爭,這方面也是,到底要怎樣才寫得好呢?完全不知道。戰爭和女性是我的罩門。女性方面這次有格外注意,也特別問了女性工作人員的意見,因為覺得靠我自己是不行的。也有過因為他們指出「這位女性角色不會這樣說」,或是「這位女性應該會被大家討厭」而修改劇本的情況。真的學到很多。如果這次的女性描述有比以前好的話,那是她們的功勞。
  政子的描寫是讓我猶豫最久的。雖然他一直被視為「惡女」,但在我看來,完全無法理解他哪裡是惡女。並非刻意美化,而是從正常的角度去看,我不認為他有任何被稱呼為惡女的理由。只是身為妻子、身為母親,歷經煩惱後行動而已,我不認為他是極欲掌權的女性。從這個角度來看,雖然劇中有許多想往上爬的女性,可是最終是對權力最沒興趣的政子站上頂端,這也是歷史諷刺的地方。而小池小姐將這樣的政子詮釋的相當有魅力,真的讓我很滿足,也暗地想,搞不好小池小姐飾演的政子是最接近真實北條政子的也說不定。
  講到女性,長澤雅美小姐的旁白也相當精采。這個充滿殺戮之氣的故事被她的聲音淨化了許多,而以現在進行式訴說,也更能貼近觀眾。作為編劇,若要說對這部作品的貢獻,那我能很有自信的說,只有一樣,那就是將旁白設定為現在進行式。是不錯的發明吧。

你曾說過為了得到寫作靈感會參考許多作品,請問在撰寫《鎌倉殿的13人》時,有參考那些作品呢?
  這次為了寫《鎌倉殿的13人》,我重新把我自己覺得有趣的電影或舞台劇、小說,不論是國內外、古代還是現代,所有的作品都重新看過一遍。以故事整體來講,像是《教父》。義時就像電影中艾爾帕西諾飾演主角麥可柯里昂的親戚;又比如說佐藤浩市飾演的上總介,從強大、令人恐懼卻討人喜歡的角度來看,就像《阿拉伯的勞倫斯》中安東尼奎恩飾演沙漠掌權者Auda ibu Tayi的表兄弟。在寫北條與比企一族的爭鬥時,參考了《無仁義之戰》。其實我原本沒看過,是工作人員告訴我鎌倉時代的世界觀和《無仁義之戰》很像。
  還有就是莎士比亞,果然可以從中學到很多,包含了所有有趣的元素。比方說和田義盛和三代將軍實朝之間的關係,就如同《亨利四世》法斯塔夫和哈爾王子;三浦義村是《奧賽羅》的伊阿古;賴家的苦惱與《理查二世》中年輕國王的悲嘆相似,還有賴家的兒子公曉,他被棄置的遭遇完全就是哈姆雷特。所以鎌倉時代和莎士比亞非常相似,雖然在此之前我完全沒想過,但這真的是新發現。大家如果有興趣的話請務必讀讀看莎士比亞,完全就是鎌倉時代。








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